הישיבה המאתיים-וחמישים של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ט”ז באייר התשס”ה (25 במאי 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
הצעות לסדר-היום
בחירת מין היילוד
היו”ר חמי דורון:
אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס’ 6685, 6693, 6697 ו-6717: בחירת מין היילוד. ראשונת המציעים – חברת הכנסת לאה נס. שר הבריאות ישיב על ההצעות לסדר-היום בנושא זה.
לאה נס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, הנוהל החדש והמהפכני של משרד הבריאות, המאפשר לזוגות הורים לבחור את מין העובר גם משיקולים שאינם מוגדרים כרפואיים, מבשר את תחילתו של עידן חדש בעולם הרפואה, המדע, האתיקה והדת. בעידן שבו בעזרת הטכנולוגיה והקידמה ניתנת לבני תמותה האפשרות להתערב במעשי הבריאה, תהליך הלידה שאמור להיות טבעי עומד להשתנות לבלי הכר בשנים הבאות. ערכי המשפחה המסורתיים והמקובלים על-פי היהדות ייעקרו מתוכנם וממשמעותם. האם זה העולם שבו אנחנו רוצים לחיות? האם חברה שבוחרת את מין ילדיה אינה אליטיסטית ואכזרית? האם זו הירושה שדורנו רוצה להשאיר לדורות הבאים?
אין ספק כי יש לברך על קידמה טכנולוגית, על חדשנות מדעית ורפואית אשר תביא לשיפור חייהם של בני-אדם, למניעת מחלות, תחלואה, פגעים גנטיים ועוד. המדע צריך לשרת את האנושות. כך, לדוגמה, לאבחון גנטי טרום-הריוני יש חשיבות ממעלה ראשונה במניעת לידתם של ילדים הסובלים ממומים קשים או מתסמונות גנטיות נדירות. עם זאת, מול אינטרס זה והזכות הבסיסית לבחירה חופשית של בני-אדם, קיימים אינטרסים אחרים, חשובים לא פחות, לקיומה של חברה תקינה ומוסרית.
בחירת מין היילוד שלא למטרה רפואית עלולה להיות תקדים לא רצוי, בעל השלכות מסוכנות לחברה – הפרת האיזון הדמוגרפי, אפליה בין המינים וכמובן גם הסיכון הרפואי שבביצוע פעולה שלא למטרה רפואית. אך במיוחד, אדוני השר, התהליך הזה עלול להיות מדרון חלקלק שיבשר את תחילתו של עידן התינוקות המוזמנים. תחילה יבחרו את מין העובר ולאחר מכן את קומתו, את תכונותיו ועוד. מה יעלה בגורל המין האנושי שחלק ניכר מבניו ייוולדו לפי הזמנה? מה ייעשה במאות מיליוני העוברים הלא-רצויים?
ועדת המדע והטכנולוגיה בראשותי קיימה במושב הקודם דיון בנושא בחירת מין היילוד. נציגי משרד הבריאות אומנם הבהירו כי ההליך יאושר רק במקרים חריגים במיוחד ובנסיבות ובמגבלות חמורות ביותר, אך ההכרעה בשאלה הזאת והבחינה באילו גבולות אנו תוחמים את הגבהים העצומים שהמדע לוקח אותנו אליו, לא צריכה להיעשות בזירה הזאת בלבד, אלא כאן, בזירת הכנסת, במקום שבו נבחרי העם מבטאים את השאלות החברתיות והאתיות. זאת מאחר שההכרעה הזאת צריכה להתקבל, וככל שתהיה שאלה פילוסופית כזאת או אחרת, יש לה השפעות חברתיות מרחיקות לכת.
באותה ישיבה קראתי בצורה נחרצת למשרד הבריאות לעגן את הנוהל החדש בחקיקה ראשית או בתקנות ולא להסתפק בחוזר מנכ”ל. לכן, אני פונה אליך, אדוני השר, לקבל את הדרישה ואת ההמלצה של ועדת המדע והטכנולוגיה. לא יכול להיות שהליך כזה מורכב, עם השלכות כאלה, יימסר בחוזר מנכ”ל. חייבת להיות חקיקה בכנסת.
אנחנו צריכים להשתמש בקידמה ובטכנולוגיה רק בפן החיובי ולא להיסחף. אני חוששת שפה אנחנו עלולים להיסחף. תודה רבה.
היו”ר חמי דורון:
תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, הנושא שלפנינו הוא נושא רחב. הייתי אומר שזה אוקיינוס שנוגע באושיות התרבות בכלל, התרבות האנושית בכלל והתרבות היהודית.
אני רוצה כבר בתחילת דברי להצטרף לחברת הכנסת לאה נס – העניין הזה מחייב חקיקה.
אל תטעו בעניין הזה לעשותו כבדרך אגב, עם כל תשומת הלב שניתנה במשרדך בוועדת מומחים כזאת או אחרת. יש בדבר אפשרויות המותרות גם לפי ההלכה היהודית. זה לא דבר שאסור בכל מקרה, בכל עניין. ודאי שבכל עניין שנוגע לאפשרות של בריאות, של דבר שמתקן את העולם יש מקום לדבר, גם זה צריך לומר בסייגים, ואני לא הרב שאומר מה הם הסייגים המדויקים. יש מקום לדבר. אבל אנחנו כבר יודעים, שברגע שפותחים מעט את הדלת, יש כאלה שבאים ודוחפים ודוחפים עד שהיא פרוצה, וכל המרעין בישין שבעולם שקשה להעלות על הדעת נכנסים באותה דלת. וכשהם בפנים, מנסים מהר לסגור, אבל הם כבר בפנים.
מדינות רבות בכל העולם עוסקות בנושא, כי הוא מטריד את כל המין האנושי, ורבים וטובים לא הגיעו למסקנה שהגיעו אליה פה בישראל, וזה לא אומר שהצדק דווקא אתם. ברור שאי-אפשר שיהיה מצב של הפלות בגלל מין היילוד. אני מספר לחברים פה שבסין, לדוגמה, יש תופעה נפרצת של הפלות בסיטונות ממש, כי מותר שיהיה רק ילד אחד, ואחרי זה הממשלה נוקטת סנקציות, והיות שהתרבות בסין אומרת שצריך שהבן הראשון או האחד יהיה זכר, יש תופעה של הפלות. מדברים על מיליוני הפלות במדינה גדולה עם אוכלוסייה של יותר ממיליארד נפש. אלה ההיקפים.
אילן שלגי (שינוי):
מיליארד ו-300 מיליון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
למעשה, אפשר להגיד שבמדינה ההיא מתבצע כל הזמן רצח באופן מודע כמעט על השולחן. ברוך השם שאנחנו רחוקים מזה מרחק מזרח ממערב, מרחק ישראל מסין, והוא מרחק גדול כפי שיודע חבר הכנסת שלגי, שלקח אותי לשם. אבל, יש מקום לשים סייגים עכשיו.
אני רוצה לסיים בקריאה לשר הבריאות, שיודיע מעל הבמה הזאת, שכשהעניין הזה יבוא לחקיקה, אדרבה, נהיה שותפים, נעשה מאמץ לזרז – אני אומר את זה מתוך רצון לתת ביטוי לדברים מסוימים שכן אפשריים, לא כדי לעצור ולא כדי להוריד את זה מסדר-היום. אלא שאנחנו נעשה את זה כיהודים, ונהיה גם בעניין הזה אור לגויים. אנחנו גם יכולים לעשות את זה בעניין הזה. תודה רבה.
היו”ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לנושא לאו דווקא בשם הלכה כלשהי, אלא בשם ערכי המוסר – אתמול, ביום הרצל, דיברנו על המוסריות של המדינה הציונית – ובשם ערכים אוניברסליים. אני גם מרשה לעצמי להתייחס לעניין כשר המדע לשעבר וכמי שבת-זוגו היא מדענית באוניברסיטת תל-אביב שעוסקת בתחום הזה של רבייה והפריה.
נפלאות המחקר המדעי מאפשרות לנו זה כ-25 שנה הולדת תינוקות בתהליך של הפריה חוץ-גופית. בישראל יש כל שנה מאות לידות של תינוקות מבחנה, שאינה אלא צלוחית, וטוב שכך. המדע מסייע לאלה שעד לפני דור נמנעה מהם הזכות להיות הורים. זו דוגמה להישג מדעי רפואי לטובת האנושות ולרווחתה.
בשנים האחרונות פותחה גם טכניקה המאפשרת למדענים לקבוע את מין היילוד באמצעות הפריית מבחנה, והיא ידועה כ-PGD, PARENTAL GENETIC DIAGNOSIS. המדענים מייצרים עוברים אחדים על-ידי מפגש זרעים וביציות. בעובר בן שלושה ימים, שיש בו כבר שמונה תאים, ניתן לבצע בדיקה שתדע לומר מה מינו, האם הוא XX, כלומר נקבה, או XY, זכר. בשלב שני מעבירים לגוף האשה את העובר או העוברים מהמין הרצוי. נכון והגיוני לבצע את התהליך כאשר יש במשפחת ההורים מחלה תורשתית העוברת רק לבנים או רק לבנות. לדעתי, ראוי גם לאפשר לבני-זוג להביא לעולם ילד ממין מסוים, או מטען גנטי מסוים, אם בכך יגדל הסיכוי שהיילוד יוכל לתרום רקמות לאח או לאחות חולים.
כעת אנחנו שומעים על נוהל שפורסם על-ידי מנכ”ל משרד הבריאות, שלפחות חלק ממנו ממש נוטה להיות שערורייתי. הנוהל פותח אפשרות שבה תהיה הכוונת מין היילוד גם במקרים שאינם מוכתבים על-ידי השיקול הרפואי גרידא. בין היתר, יש כוונה לאפשר להורים של ארבעה ילדים מאותו מין לבצע את התהליך כדי שילדם החמישי יהיה מן המין האחר. ברור כי הדבר יהיה ישים בעיקר במגזרים מסוימים בחברה שלנו, ויש לי החשש כי ההעדפה במגזרים האלה תהיה להולדת בן זכר. אם נאשר זאת, נחזק דעות קדומות ונפגע קשות במאבק לשיווי זכויות האשה.
ומה באשר לעוברים מן המין שאין בוחרים להחזיר לרחם, האם יושמדו? או אולי ייתרמו? ומה בדבר עלות התהליך המורכב? האם אין חשש לסחיפה באישורים עד להכוונה החל בילד הראשון? ומי יודע, אולי לפי העדפות גנטיות – ילד עם עיניים כחולות, ילד גבוה?
אדוני השר, אני מקווה שתקבל את עצות קודמי, וגם אני מצטרף להן – היות שזו סוגיה משמעותית ורגישה ביותר, אין להסכים כי הנושא יוסדר בנוהל על-ידי פקידים או על-ידי מומחים. זה נושא שצריך להיות מוסדר על-ידי המחוקק, כלומר על-ידי הבית הזה בחקיקה. תודה רבה.
היו”ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש”ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוגיית בחירת מין היילוד מראש היא סוגיה השנויה במחלוקת בכל העולם.
האפשרות לקביעת מין היילוד הפכה בשנים האחרונות להיות מעשית בעקבות ההתפתחות של המחקר הגנטי וטיפולי הפוריות. הטכניקה היא על-ידי התערבות ובדיקה של תאי הזרע בטרם השתלתם ברחם. בבדיקה זו גם ניתן לאתר כרומוזומים פגומים. קביעת מין העובר על-ידי ההורים עדיין אסורה בחקיקה במדינת ישראל וכן בתקנות ובחוקים בחלק גדול ממדינות העולם.
משרד הבריאות אסר לפני שנתיים בחוזר המנכ”ל כל התערבות שאיננה לצורך למניעת מומים ביילודים. טיפול זה קרוי על-ידי הגורמים המקצועיים אבחון טרום-השרשתי. כפי שידוע לי, קיים נוהל במדינה ברוח המלצות ועדת הלסינקי. לפי נוהל זה ניתן יהיה לברור את מין העובר במקרה שלמבקשים יש לפחות ארבעה ילדים משותפים בני אותו מין, למעט מקרים חריגים שלא הוגדרו בנוהל. דעתי שהנוהל הוא די מאוזן, מה גם שהוא תואם את המלצות ועדת הלסינקי, הנוגעות ליישום ולמחקר של התחום הגנטי.
חיזוק לנושא זה התקבל דווקא במדינת ישראל. אני לא יודע אם החברים יודעים שבמדינת ישראל היה תקדים אחד, שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות אישרה את קביעת מין היילוד במקרה חריג. לאחרונה שמענו שבבריטניה קבעה הוועדה למדע ולטכנולוגיה שאין מניעה להניח להורים לבחור את מין העובר. לעניות דעתי, אף ההלכה אינה אוסרת זאת – אלא שכולם חוששים שתהליך זה לא ייעצר ויסתיים בבחירת מין היילוד, אלא תהיה תחילת תהליך של תינוקות מוזמנים, התערבות באיזון בטבע ועוד שאלות רבות שצריך לתת עליהן את הדעת.
בעקבות ההתפתחות שחלה לאחרונה וההתעוררות עקב ההחלטה של הוועדה בבריטניה, אני חושב, אדוני השר, שצריך שזה לא יתגלגל אלינו באופן חפוז ומקרי על-ידי חקיקה פרטית, או אפילו חקיקה מאורגנת, ללא חשיבה, כי זה עלול להביא עלינו אסונות שלא חשבנו עליהם. אני חושב שצריך לתת לטבע לעשות את שלו, אלא במקרים חריגים שניתן לבחון ולחשוב, אכן כן. הרי המדע נועד לעזור ולסייע. וכמובן, לא לעצור את המחקר הגנטי בתחום מניעת מומים ביילודים. אני חושב שזו התפתחות חשובה, אבל עדיין מוקדם מדי, ואל לנו ללכת בכיוון של הזמנת תינוקות מראש.
היו”ר חמי דורון:
תשובת השר, בבקשה.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר, באמת, בסוגיה מאוד מורכבת בכל ההיבטים שאתה מסתכל עליה, ההיבטים המוסריים – לאלה בתוכנו שהם אנשים מאמינים מבחינה הלכתית, מבחינה רפואית.
קריאה:
לא שומעים.
שר הבריאות דני נוה:
אני מוכן לנסות להגביר את קולי עוד יותר.
אני רוצה, קודם כול, להבהיר ולומר, שלא מדובר כאן באיזו החלטה גורפת שמעתה ואילך כל אדם שיש לו ילדים מאותו מין – לפחות ארבעה בנים או ארבע בנות – יוכל לקבל היתר, ובתהליך של הפריה חוץ-גופית לבחור את מין היילוד באופן כזה שהילד הבא יהיה בת או בן, יהיה מהמין האחר, אלא מדובר פה באמת במקרים מאוד מאוד חריגים, והנושא נדון בוועדה מיוחדת שהוקמה על-ידי הוועדה לביו-אתיקה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים וועדת הלסינקי לניסויים גנטיים של משרד הבריאות. הוועדה הזאת המליצה שלא להתיר ביצוע ברירת מין היילוד באבחון גנטי טרום-השרשתי, מה שנקרא – PGD, אלא במקרים חריגים במיוחד ובנסיבות ומגבלות חמורות ביותר, שאני אפרט אותן עוד מעט.
משרד הבריאות אימץ את המלצות הוועדה הזאת ואת התנאים המיוחדים והחריגים שהוועדה המליצה עליהם, והנוהל שמדובר עליו פה והוזכר פה הוא בעצם שמשרד הבריאות אימץ את ההמלצות הללו של אותה ועדה שישבה על המדוכה המורכבת הזאת.
אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שיש פה התלבטות לא פשוטה, אולי לכל אורך שנות האנושות, אבל בוודאי התלבטות שקשה במיוחד בעידן שבו אנחנו חיים, שהטכנולוגיות המדעיות רצות בקצב מטורף, ודברים שעד לפני שנים נחשבו למדע בדיוני היום הם בהישג יד מבחינה טכנולוגית. אני גם מבין את הטענה או את המושג שמדובר בו – בואו לא נלך ונפסע צעדים ראשונים במדרון שהוא חלקלק. אבל אני חייב להזכיר, אדוני היושב-ראש, שבהיסטוריה האנושית היו לא מעט מקרים שבהם גורמים שדיברו בשם המוסר, או בשם הדת, חסמו את הקידמה הטכנולוגית בטיעונים של מדרון חלקלק. וכתוצאה מכך אולי החמיצה האנושות הרבה מאוד הזדמנויות להשיג הישגים רציניים.
רן כהן (יחד):
למזלנו היא התגברה עליהם.
שר הבריאות דני נוה:
היא התגברה עליהם ברבות השנים, אבל לפעמים הדברים עוכבו והישגים מאוד גדולים עוכבו במהלך השנים. אני נמנה עם אלה שמציעים שלא להירתע מהיכולת שלנו ליישם את ההישגים של הקידמה הטכנולוגית.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני השר, מדוע לא תביאו את זה בחקיקה?
שר הבריאות דני נוה:
נכון, אני אגיע לזה, חבר הכנסת שלגי, שר המדע לשעבר, בעלה של פרופסורית העוסקת בנושא. אני אתייחס לזה, חבר הכנסת שלגי, עוד מעט, כי ההערה היא הערה ראויה. אני אתייחס לזה עוד מעט.
רן כהן (יחד):
ההערה של השר היא מאוד עקרונית ונכונה.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם להלכה היהודית יש מה לומר בהקשר הספציפי הזה. אבל כאשר אתה מנסה למצוא מקרים כדי להסביר מה המצוקה שבה אנשים אולי נמצאים ויכולים להימצא, שתצריך את הנסיבות החריגות והמיוחדות, אני רוצה לתת דוגמה, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת מרגי, שדווקא מדברת יותר אל אנשים דתיים ואנשים מאמינים. לדוגמה – מה קורה במקרה שבו יש כוהן – – –
יעקב מרגי (ש”ס):
זה המקרה החריג שהמדינה אישרה.
שר הבריאות דני נוה:
ולא בכדי אני מציין את זה. אני אומר מה המקרה. היה מקרה של כוהן שבת-זוגו נכנסה להיריון בתהליך של תרומת זרע. כאשר הילד יגיע לגיל בר-מצווה – יסכימו אתי חברי הכנסת מרגי וזאב – צריך לגלות לו שהוא איננו בנו של כוהן, נכון? מה עושים? אז האם במקרה הזה, מראש, כאשר מדובר באב שכדי שיהיה אבא לילדים רעייתו צריכה להיזקק לתרומת זרע, האם נאפשר לו במקרה הזה תהליך של בחירת מין היילוד? אני חושב שיש מקרים, כגון המקרה הזה, שצריך להתחשב.
אראלה גולן (שינוי):
לא.
שר הבריאות דני נוה:
זו דעתך הערכית. דעתי הערכית שונה. מותר לנו להיות חלוקים, חברת הכנסת גולן. כאשר הטכנולוגיה הרפואית מאפשרת זאת, אני חושב שצריכים להיות מקרים חריגים. נתתי דוגמה אחת, ואני מניח שאם כל אחד מאתנו יחשוב בצורה יצירתית, יכולים להיות עוד מקרים חריגים, ואני מדגיש – חריגים, שאפשר בסופו של דבר להגיע למסקנה זו.
אין לנו ויכוח, אני מניח, לכולנו, שכאשר מדובר בסיבות רפואיות, פיזיות, כאשר אנחנו יודעים שמדובר במחלה גנטית שעוברת דרך בנים, או מחלה גנטית שעוברת על-ידי בנות, במקרים האלה צריכים לאפשר את התהליך הזה של בחירת מין היילוד, כדי למנוע מצב של לידת ילד או ילדה עם מחלה גנטית. אבל זה מקרה שבו מדובר במחלה פיזית שאנחנו יודעים עליה מראש בגלל בדיקות גנטיות מוקדמות. האם מצבים שבהם תיגרם מצוקה או ייגרם קושי ברמה הנפשית, קושי קשה ברמה הנפשית להורים – זה דבר שצריך להתעלם ממנו לחלוטין, כאשר הטכנולוגיה הרפואית מאפשרת לנו במקרים חריגים מאוד להקל על ההורים האלה, ואולי למנוע את המצוקה הנפשית הזאת?
אגב, אני לא מסכים, חבר הכנסת שלגי, שזה ינוצל על-ידי אוכלוסייה מסוימת. אני רוצה לומר לך, שמסקרים שנעשו, אם היינו נותנים, ואנחנו לא מתכוונים לתת, אבל אם היינו נותנים בחירה חופשית, שכל אחד יבחר את מין היילוד, אני לא משוכנע מה היו המקרים הרבים יותר, בחירת בנים או בחירת בנות. אני לא בטוח. אני לא משוכנע שהנתונים האלה הם כל כך חד-משמעיים.
אבל הדיון הזה הוא דיון תיאורטי. מדוע הוא תיאורטי, לפחות בשלב הזה? משום שלא על זה מדובר. לא מדובר על מצב שבו היום כל אזרח, או כל אחד שירצה לבחור אם זה יהיה בן או בת – יוכל לבוא, לקבל אישור ולבחור אם זה בן או בת. זה ודאי לא המקרה.
אני רוצה להדגיש מה הם הקריטריונים. קודם כול, צריך להראות בחוות דעת רפואית ופסיכולוגית שקיים סיכון ממשי וניכר לפגיעה מהותית ומשמעותית בבריאות הנפשית של ההורים או של אחד מההורים אם לא ייוולד ילד מהמין המבוקש, או פגיעה כזאת בילד העתיד להיוולד. תנאי נוסף הוא, שלמבקשים כבר יש לפחות ארבעה ילדים משותפים מאותו מין ואין להם ילדים בני המין השני. התנאי השלישי הוא, שניתן, כמובן, להורים הסבר מקיף וייעוץ גנטי שבו הובהרו להם כל הפרטים הנדרשים, לרבות השיקולים האתיים, והם הסכימו לכך מתוך הבנה מלאה של ההשלכות האפשריות.
נוסף על תנאי הסף האלה, שנדרשים כאן, ואלה תנאים מצטברים, הוועדה, ותיכף נתייחס ונאמר מי זו הוועדה – הוועדה צריכה לתת משקל לשיקולים נוספים, ואחד השיקולים המרכזיים הוא אם האשה עוברת ממילא הפריה, תהליך של הפריה חוץ-גופית, ואם הביצית המופרית עוברת ממילא אבחון גנטי טרום-השרשה מסיבה רפואית, ומה היא מידת הסיכון שנוספת לאשה או לסיכויי ההצלחה של תהליך ההפריה אם תאושר, במקרה של האשה הזאת שאני מתאר, גם בחירת מין היילוד, וגם, כמובן, שיקולים אחרים, כגון – גיל המבקשים, מצבם החברתי והמשפחתי ושיקולים אחרים. זאת אומרת, שבעצם אנחנו מדברים, ככלל, על מקרים שבהם האשה בלאו הכי כבר נמצאת בטיפול הפריה חוץ-גופית, והתהליך שמאפשר לנו את בחירת מין היילוד הוא לא שכל אדם יוכל לבוא ולהגיד – אוקיי, עכשיו אני רוצה שאשתי תיכנס לתהליך של הפריה חוץ-גופית כדי לבחור את המין.
מעבר לכך, אני רוצה להדגיש, ופה – אפרופו הערה של חבר הכנסת אריאל, שלצערי אני לא רואה אותו כאן, והוא העיר אותה קודם. הוא הזכיר את הסיפור של סין. אני לא יודע מה קורה בסין, וכמו שהוא אמר, יש מרחק גדול מאוד בין המזרח למערב, אבל אם מדובר בטיפול שהוא טיפול הפריה שהאשה נתונה בו, ועושים מחזור הפריה, ומחזור ההפריה הזה, התוצאה שלו שיוצאים בו רק עוברים לא מהמין שהזוג מבקש. האשה עוברת תהליך הפריה, ומופרים עוברים כתוצאה מתהליך ההפריה הזה, וכולם, נניח, הולכים להיות בנים, כל הביציות שהופרו, והם דווקא רוצים בת – אין דבר כזה.
אילן שלגי (שינוי):
חלק בנים וחלק בנות.
שר הבריאות דני נוה:
רק רגע, אני רוצה לתאר מקרה אחד מסוים, וזאת הערה אפרופו דבריו של חבר הכנסת אריאל. ייווצר מצב שבו משמידים עוברים – לא הצלחנו בתהליך של ההפריה, נשמיד את העוברים, נעשה שוב כדי שיצא המין שאנחנו רוצים. זה לא יקרה ולא יהיה. לפי הכללים שנקבעו, אם בתהליך ההפריה הזה העוברים כולם נניח בנות, והזוג הזה רוצה בנים, קודם כול מחזירים את הביציות המופרות שהן בנות. לא ייווצר מצב שישמידו את הביציות האלה רק מפני שהן לא מהמין הנכון.
אילן שלגי (שינוי):
יוצרים חמש או שש או ביציות, בכל מקרה ישתילו חזרה רק שתיים.
שר הבריאות דני נוה:
נכון, אבל לא במעט מקרים, חבר הכנסת שלגי, יוצאות חמש או שש ביציות, וכולן בנות והם רוצים בן. אמר חבר הכנסת אריאל, ייווצר מצב שישמידו אותן, כי הם רוצים בן.
אילן שלגי (שינוי):
– – –
שר הבריאות דני נוה:
הכוונה שלי ברורה.
היו”ר חמי דורון:
חבר הכנסת שלגי, אני מבקש לתת לשר להשלים את דבריו.
שר הבריאות דני נוה:
אני חושב שהסברתי את עצמי טוב. לא ייווצר מצב שבו ביציות הופרו ויצאו ממין מסוים והביציות האלה לא יוחזרו או לא יושתלו באשה והיא תעבור תהליך הפריה נוסף רק כדי לחפש את המין שהזוג רצה – זה לא יהיה, זאת היתה כוונתי.
יש ועדה, בוועדה יושבים פסיכולוג קליני, מומחה בתחום האתיקה הרפואית או הביו-אתיקה, עובד סוציאלי, משפטן, רופא מומחה בגנטיקה רפואית, רופא מומחה ביילוד וגינקולוגיה שעוסק בתחום הפריון ואיש דת לפי דתו של הפונה. ההרכב הזה נועד להבטיח שיישקלו גם שיקולים אתיים, מוסריים ודתיים לצד השיקולים הנפשיים, הרפואיים והחברתיים. בוועדה, אגב, יש ייצוג לשני המינים, גם נשים וגם גברים יושבים בוועדה.
אני רוצה לומר, אפרופו הערות שהשמיעו כאן חברי הכנסת, מאחר שמדובר בנושא לא פשוט, אני מודה, זה לא עניין שקל להכריע בו, ואנחנו מוצאים בו חברי כנסת משני קצות הבית, חברי כנסת משינוי וחברי כנסת מש”ס שחוברים ביחד בהתנגדות להצעות האלה – אני לא מתנגד לתהליך חקיקתי מוסדר שיטפל בנושא הזה. אני מודיע שאני לא מתכוון לעכב את הנהלים במשרד הבריאות כפי שנקבעו. תהליך חקיקה לפי ניסיוני יכול לקחת שנים, במיוחד בסוגיה כמו שמדובר בה. מניסיוני גם כאן בכנסת – – –
אילן שלגי (שינוי):
אדוני ייקח את חוזר המנכ”ל – המשפטנים במשרדו הופכים אותו להצעת חוק בתוך יומיים.
שר הבריאות דני נוה:
הלוואי שבתוך יומיים אפשר היה להפוך אותו להצעת חוק. אני רוצה לומר לאדוני, יש פה הצעות חוק שהגשתי לכנסת, כמו חוק החולה הנוטה למות, שאדוני בירך עליו, או חוק תרומות איברים, שתקועות בכנסת כבר שנה ויותר בגלל כל מיני סיבות וכל מיני שיקולים, ואני לא אתן את ידי לזה.
אם אתה שואל אותי ברמה הנורמטיבית, אם אני מעדיף שהנושא הזה יעבור דיון בכנסת ותהליך של חקיקה, התשובה שלי היא כן. אתה שואל אותי, אם אני אעכב את הנוהל הזה? התשובה שלי היא, לא. ברגע שהכנסת תחוקק חוק ותחליט בחקיקה הזאת ללכת בכיוון אחר, זכותה, הכנסת היא ריבונית. אבל כל עוד אין מצב של חקיקה כזאת, וחקיקה כזאת איננה, אנחנו מורשים לבצע ולקבל החלטות כאלה; החלטה שהתקבלה במשרד הבריאות לאמץ המלצות אותה ועדה שהזכרתי, שתאפשר במקרים חריגים ביותר, אני מדגיש, מקרים חריגים ביותר, בחירת מין היילוד שלא מסיבות רפואיות מובהקות, כפי שהיה עד היום – הנוהל הזה שריר וקיים.
אף שאני מבין שכבר היה דיון בוועדת המדע של הכנסת, אם רוצים דיון נוסף בוועדת המדע של הכנסת, אני מוכן.
אילן שלגי (שינוי):
האם אדוני מביא בחשבון שייתכן שבג”ץ יעצור את הפרקטיקה הזאת? אני רוצה להציע לו בכל מקרה, שיביא חקיקה.
שר הבריאות דני נוה:
כבר אמרתי, חבר הכנסת שלגי, אני לא מתנגד לזה שנביא חקיקה, רק שלא אעכב את הנוהל הזה. אשר לבג”ץ, כבודו במקומו מונח, אם בג”ץ יחשוב שהוא צריך להתערב בשיקולי מערכת הבריאות בעניין הזה, קטונתי. אבל אני לא יכול להימנע מלקבל החלטות במערכת הבריאות רק מתוך החשש והמחשבה מה יחליט בג”ץ. בוא נסגור את משרדי הממשלה ונחכה לבג”ץ. אני אומר את זה במלוא ההערכה והכבוד שיש לי לבג”ץ. אני צריך לקבל החלטה שאני חושב שהיא החלטה נורמטיבית נכונה. בית-המשפט הגבוה לצדק, אם אכן יידרש לסוגיה הזאת, מובן שכל החלטה שיקבל בנושא הזה, גם אם היא תהיה בניגוד למשרד הבריאות, מיותר להגיד שנכבד אותה.
היו”ר חמי דורון:
אדוני השר, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת המדע?
שר הבריאות דני נוה:
אני מסכים להעביר אותו לוועדה, אף שוועדת המדע דנה בו, אבל אם רוצים לדון דיון נוסף, אני מסכים להעביר את הנושא לוועדת המדע.
אראלה גולן (שינוי):
לוועדת הבריאות.
יעקב מרגי (ש”ס):
ועדת המדע.
שר הבריאות דני נוה:
לכל ועדה שחברי הכנסת יבקשו להעביר. לי זה לא משנה.
היו”ר חמי דורון:
אתה רוצה לוועדת הבריאות?
אילן שלגי (שינוי):
ועדת הבריאות.
היו”ר חמי דורון:
הנושא יעבור לוועדת הכנסת אחרי שנצביע. אדוני השר, תודה רבה לך. חברת הכנסת אראלה גולן.
אראלה גולן (שינוי):
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לעמיתי שדיברו לפני בהתנגדותי להצעה הזאת. היא גם נדונה בוועדת המדע, נדמה לי שגם בוועדת הבריאות.
היה מקרה מאוד חריג, שטופל לפי ה-PGD, כיוון שהיה נושא של הצלת חיים.
כשמדברים על נושא של הרכב ועדה שתבדוק את הנושא הנפשי, מזה אני חוששת, משום שאני יודעת מה קורה היום בוועדות שמאשרות הפלות. המצב הנפשי הוא לא בדיוק כמו שאנחנו מגדירים כרגע מצב נפשי. הרבה פעמים מאשרים הפלות כיוון שלאשה לא כל כך מתחשק, לא מתאים לה וכו’. זה בדיוק החשש שלי, שאותה החלטה של משרד הבריאות, לאפשר לבחור את מין היילוד, למחרת אני אחליט איזה צבע עיניים יהיה לבן שלי, ובוודאי אני אחליט אם יהיה לוI.Q. , גבוה כמובן.
אסור לנו לאשר את ההצעה הזאת, בטח כשאנחנו יודעים שבהרבה מדינות, כמו בלגיה, הולנד, אפילו גרמניה, הנושא בחקיקה. אנחנו, כעם יהודי, שעבר לצערנו כל מיני סלקציות, אסור לנו לאפשר את זה. יש טבע והוא הסלקציה הכי טובה. תודה רבה.
היו”ר חמי דורון:
תודה רבה לחברת הכנסת אראלה גולן. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.
נסים זאב (ש”ס):
אדוני היושב בראש, קודם כול הייתי מבקש מכבוד שר הבריאות להעביר לי דרך העוזר שלו את ההחלטות של משרד הבריאות כדי שאלמד אותן היטב. יש לי אנשים שעוסקים בסוגיות האלה, הייתי מתייעץ אתם, האם הסוגיה נוגדת להלכה. על פניו נראה שזה נוגד למהלך הנורמטיבי שלנו. בחיי היום-יום שלנו, לפעמים יש חריגות, השאלה, מה הן ההשלכות כלפי התא המשפחתי. בכל מקרה, גם אם כבר קיבלתם החלטה ומשרד הבריאות החליט ללכת לקראת אותן משפחות או אותן אמהות הדורשות לקבוע את מין היילוד, עדיין אני חושב שחייבים לדון בנושא הזה בכובד ראש, לקבל החלטה נכונה ככל שאפשר.
היו”ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
אנחנו עוברים להצבעה. כל המציעים הסכימו לוועדה, יש רק חילוקי דעות לאיזה ועדה. בעד – לוועדה, נגד – הסרה. בכל מקרה, אם הנושא יעבור לוועדה, הוא יעבור לוועדת הכנסת, על מנת שתחליט באיזו ועדה הוא יידון.
ההצבעה החלה.
הצבעה מס‘ 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו”ר חמי דורון:
11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום יעברו לוועדת הכנסת כדי להחליט באיזו ועדה יידון הנושא בסופו של דבר. תודה רבה.
