דיון ערוך
הדיון נסוב סביב שאלת “בידוי ראיות” – בהקשר של הדילמה הספציפית: “זכויות אזרח כנגד פיקוח נפש”
הרב וילק: החוק אינו מעל הכל, למעשה אין לעולם דבר שהוא מעל הכל. תמיד יש מערכת שיקולים, ולעיתים ידו של החוק על התחתונה, ממש כמו שלעיתים ידה של ההלכה על התחתונה. דומני כי במקרה זה אין לבדות ראיות, ולהסתכן, משום שהמחיר של בידוי ראיות עשוי להיות כבד יותר מן הסכנה לפיגוע. אולם, כאשר התבררהה אמת לבסוף, והסתבר כי מדובר במפגעים אמיתיים, אזי יש לשפוט את האנשים ולזכותם.
אודי ליאון: בעצם אתה בעצם עונה על 3 שאלות נפרדות.
א. סוגיא עקרונית: האם בדילמות מסוג זה ישנה חלוקה לשחור ולבן. טענתך היא שלא, – ההלכה היא מידתית. ואני נוטה להסכים אתך.
ב. האם לכתחילה היה נכון לבדות ראיות – תשובתך לא. הנימוק שהבאת איננו מספיק ברור לי . שהרי דברי חז”ל הם בענין שקר ברמתו המוסרית הכללית ואילו כאן מדובר בהפללה שזהו לכאורה לאו שיש בו מעשה , הדומה ל”עדים זוממין”.
ג. האם בדיעבד צריך לזכות את אנשי השב”כ . – תשובתך חיובית. דבריך הארוכים המקוריים [מופיע בדיון שאינו ערוך – מ.ש] כללו את הנימוק העקרוני שלא צריך לתבוע אותם כלל בגלל מסירותם ותפקידם העקרוני ואילו בדבריך האחרונים היה הנימוק היה לכאורה בבדיעבדי למפרע: “סופו מעיד על ראשיתו”. מה היה קורה לו היה מתברר באופן סופי שהייתה טעות במודיעין המקורי? או אפילו מה היית אומר לו לא היה מפגע לבסוף?
עמית גרשון: הבעיה נעוצה בכך שהחוק לעומת ההלכה הוא “יבש”. לא ניתן לעבור על החוק בשביל לקיים אותו (אסור לשקר או לבדות ראיות). לעומת זאת, ההלכה היא די גמישה ועיתים ניתן לעבור על מצוות “לא תעשה” בשביל לקיים מצווה אחרת (השכנת שלום.) ניתן לשנות את מערכת החוק ע”י חקיקה אלא שחקיקה זו צריכה להיות קבועה – כדי שהאזרחים יוכלו לבטוח בחוק. אפשרות נוספת, [שהוזכרה כבר בדיון שלנו] היא לנסות לעצור את המחבל על עברות אחרות [לדוגמא: שת”פ עם אירגוני טירור ]ולאו דווקא על העבירה המרכזית [ניסיון לבצע פיגוע], אפשרות זו עדיפה משום שהיא שומרת על יציבות החוק וגם מקיימת את הצדק והאמת.
מנחם שכטר: אני מסכים עם עמית, לגבי שני דברים:
א. החוק הוא “יבש”, ולכן הוא לא כל כך מתאים להתמודדות עם מצבים “גבוליים”.
ב. העובדה שהחוק הוא מקובע, היא דווקא לזכותה של מערכת החקיקה. בעיני החשיבות של מערכת החקיקה טמונה ביציבות שלה.
עם זאת, לדעתי יש לציין מגרעת משמעותית במעמד של החוק – החוק משאיר טווח רחב לשיקול הדעת של המערכת השופטת, זאת משום שחוקים רבים נכתבים בלשון מעורפלת שמשמעה משתנה משופט לשופט [כמו ב”סירוב פקודה”].
ההיבט הזה על מערכת המשפט, מלמד על החולשה יסודית במעמד של החוק. המחשבה על האפשרות להכפיף את החוק תחת עוד שיקול דעת של גורם נוסף מחוץ למערכת המשפטית – היא מחשבה מדאיגה מאוד.
בסופו של דבר אני חושב בדומה למה שכתבת – במקרה של המחבל שנתפס בלי חגורת הנפץ, המירב שאפשר לעשות הוא לבדוק האם ניתן להוכיח שהוא עבר עבירה כל שהיא. אבל אני מדגיש שלדעתי במידה שלא ניתן להוכיח שהוא עבר עבירה – אין מנוס מלהתייחס אליו כחף מפשע, עם כל הצער הסיכון שבדבר.
אודי ליאון: אני מאוד אוהב את הכיוון המעשי שבו עמית נוקט [המזכיר לי קצת את דרכי המלחמה במאפיה . הפללתם של ראשיה בעבירות מס כאשר לא ניתן להפליל אותם לגבי מעשיהם הנוראים עצמם].
אבל עצם ההבחנה שאתה עורך בין חז”ל למערכת המשפט נראית לי בעייתית.
האם אצל חז”ל לא היתה אחריות גם משפטית? במובן זה שאלתי אליך דומה לזו ששאלתי את ר’ שלמה. האם באמת האנלוגיה לשאלה המוסרית של ההיתר לשקר היא כאן העיקרית ולא זו המשפטית . ושוב עולה בדעתי שאלת העדים הזוממין שלכאורה קרובה יותר לדיון שלנו.
אשמח אם מישהו יוכל להעמיק קצת בסוגית עדים זוממין ולראות את יש בה משהו כדי ללמדנו. האם מישהו מכיר דיון במקרה שהעד הזומם עושה זאת לשם שמים? כאשר יש סיבה נכונה להפליל את הנאשם אבל אין דרך משפטית לגיטימית?
עמית גרשון: אם נבחן את המקרה שלנו במונחים של “עדים זוממים”, גם מבחינת ההלכה וגם מבחינת החוק צוות השב”כ שבדה את הראיות הוא כת של עדים זוממים. עם זאת, בהלכה עדים זוממים רק נפסלים לעדות, אך מבחינת החוק הם גם עלולים להיענש – כמו במקרה שמונח לפנינו. על פי הגדרה זו – כדי להרשיע את המחבל אי אפשר להסתמך על העדות שנמסרה.
למיטב זכרוני – במשנה במסכת מכות לא עוסקים בעדים זוממים שמעידים לשם שמים, אולי יש לכך התייחסות בגמרא. לענ”ד לחז”ל היה מאוד חשוב שיהיה משפט צדק כמעט בכל מחיר, ולא זכור לי התייחסות לעיוות משפט משום פיקוח נפש.
להבנתי, גם מבחינת ההלכה וגם מבחינת החוק, אתה צריך להביא ראיה כדי להוכיח שהחשוד הוא אשם.
האם יש גישה בהלכה שמדברת על העמדה לדין חשוד על היותו אויב או מרגל?
כמו כן, אם בית המשפט לא באמת עושה צדק לפי מה שאמר עו”ד אביגדור פלדמן, אז איך בית המשפט או המשפט עצמו ייראה אם הוא כן יעשה צדק?
אודי ליאון: בעניין “עדים זוממים” , מעניין לבחון את משנתו של רבי שמעון בן שטח, אשר משלבת בין שני עקרונות משפטיים בצורה ייחודית.
מחד: הקפדה קיצונית על קיום המשפט על פי כל כלליו – וכאשר הם אינם מתקיימים המשפט בטל.
מאידך: כאשר יש צורך שעה – אפשר לשנות את חוקי המשפט אפילו בצורה מוגזמת.
יש בגישה זו גם חיזוק לעמדתו של להב – על כך שבצורך שעה ניתן לשנות אפילו בדיני נפשות.
להב גרינפלד: אולי בכלל צריך ללכת לכיוון אחר לגמרי של הפחתת הדרישות על מנת לאסור אדם מסיבות בטחוניות. ניתן לראות זאת גם בהלכות מסית , כאשר שוללים מאדם החשוד בעבירת מסית את הזכות להחזיר את הדין במקרה של לימוד זכות לאחר גמר הדין. לא מן הנמנע שאם חז”ל היו נדרשים לעבירות של מחבלים מפגעים הם היו מחילים עליהם החמרה דומה.
בנוסף לכך, גם במשפט הישראלי יש דוגמא להחמרת הדין עם עבירות שיש בהן סכנה לביטחון המדינה– כאשר העונש המקסימלי על עבירות מסוג זה הוא מאסר עד מותו של האסיר.
הבעיתיות במערכת המשפט הישראלית נעוצה בכך שישנם קריטריונים נוקשים להעמדה לדין.
לדעתי, הפתרון נעוץ בהורדת הרף של הקריטריונים להעמדה לדין בעבירות ביטחוניות. כפי שהצגתי בתגובה זו – יש לכך תקדימים במשפט העברי וכן במשפט הישראלי. באופן כזה יהיה קל יותר להוציא את הצדק לאור ולשחררו מגלגלי הבירוקרטיה.
מנחם: אם אני מבין נכון את הטיעון העיקרי שלך, אתה מדגיש את הצורך בהתאמה של הקריטריונים של ההליך המשפטי לפי חומרת החשדות (כמו במקרה של פגיעה בביטחון המדינה). התאמה כזו תעשה צדק עם החברה, שעל ידי הורדת הקריטריונים להאשמה – יהיה ניתן לצמצם את האיומים על החברה. מה דעתך על העיקרון שהציג עמית מתוך המחשבה על עדים זוממים? עמית טען שלדעתו לחז”ל היה מאוד חשוב שיהיה משפט צדק, אבל הוא הציג את הזווית שחוששת דווקא מפגיעה בנאשם עצמו .
איפה לדעתך יכול לעמוד הגבול שבין הורדת הקריטריונים ובין החשש מהאפשרות להאשמת אדם חף מפשע?
להב גרינפלד: מבחינתי זה כמו מאזניים, ברגע שהקריטריונים המשפטיים יתאימו לאמצעים של השב”כ. השב”כ יהיה מחוייב לעמוד באותם קריטריונים.
כלומר, הסיבה לבידוי הראיות על ידי השב”כ נעוצה בגובה הקריטריונים. הורדת הקריטריונים תוביל לכך שאם השב”כ לא יצליח להביא ראיות זה אומר שזה נובע מרשלנות או משום שבאמת אין ראיות וכך אין בסיס לאסור את אותו בן אדם.
האתגר הוא לנסות להקל על אנשי הביטחון מחד ומאידך לעודד חקירה ודרישה גבוהה יותר השואפת צדק .
עמית גרשון:
א. למה לא מספיק לזרוק לכלא מחבל על סמך הודאה?
ב. האם אפשרי להראות חזון שבו לשופט יהיה נקודה שאליה הוא צריך לשאוף כדי שיהיה משפט צדק?. חזון כמו ישעיהו פרק ו’ בו נאמר שלשופט יספיק רק להריח כדי לדעת האם הנאשם הוא חף מפשע או אשם.
להב גרינפלד: דווקא מהמקום הדורש צדק- הודאה לא יכולה להוות ראייה מספקת. ניתן גם לכפות הודאה ע”י אלימות.
אודי ליאון: אני רוצה להמשיך את הכיוון של להב ואולי להחריף אותו.
אולי כדאי ליצור הפרדה מוחלטת בין מערכת המשפט ובין ההגנה על החברה. כאשר מערכת המשפט תשמור על הנורמות שלה ללא שום הקלה, ואילו ההגנה על החברה תכלול התגוננות בפני אנשים שמאיימים עליה (טרור, פשע, נהגים מסוכנים). ההגנה זו תעמיד במקרה את פיקוח הנפש ולא את חזקת החפות. אפשר לראות את דרכי הפעולה של פורום תקנה – שכדי להגן על החברה מרחיק הפורום חשודים בעבירות מין מעמדה בה הם יכולים לפגוע בציבור. כל זאת עוד טרם הוכחה האשמה מעבר לספק סביר.
ניסוח קיצוני של השאלה העולה מדבריי: האם ניתן להשוות את הדילמה בה אנו עוסקים עם מקרה בו אישיות חינוכית חשודה בפגיעה מינית אך לא ניתן להוכיח זאת משפטית?
להב גרינפלד: מבחינה רעיונית אני מסכים שניתן ליצור השוואה בין הדילמה שלנו עם מקרה בו החשד הוא לעבירות מין מאדם בעל סמכות חינוכית.
עם זאת, מבחינה מעשית ישנו קושי גדול יותר להוריד את הקריטריונים להעמדה לדין משום שיהי ניתן לנצל זאת לרעה.
אני מתקשה לשפוט באיזה אופן ניתן להוריד הקריטריונים להעמדה לדין מבלי להוביל למקרים רבים של הפללת חף מפשע.
